Eski Başbakanlarımızdan Bülent Ecevit’i 8 ay evvel Ankara’daki evinde ziyaret etmiş ve şiir eksenli bu söyleşiyi gerçekleştirmiştim…
Ankara Oran’daki evinde görüştüğüm Ecevit, o gün çok hasta olmasına rağmen büyük bir nezaketle verdiği randevudan dönmeyerek beni kabul etti…
Efendim, öncelikle dergimizi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ediyorum.
Rica ederim. Öncelikle derginizde Adolf Hitler’in Türk Yüzbaşısı diye birşey gördüm. Onunla ilgili ben de birşey söylemek istiyorum. Benim büyükannemin kardeşi, yani büyükannem sayılır, bir hanım doktoru idi. Kraker adlı bir Almanla evlendi ve Dortmund’a yerleşti. Sonra savaş çıktı orada. Savaşa katılmayalım diye bir ara Türkiye’ye döndüler. Fakat içi el vermedi. Oradaki çocuklar doktorsuz kalmasın diye tekrar Dortmund’a gitti ve orada vefat etti.
Peki mezarının nerede bulunduğunu biliyor musunuz?
Hayır bilmiyorum.
Bize biraz bilgi verebilirseniz, araştırma yapmaktan büyük memnuniyet duyarız.
Bu şimdi nasıl bulunabilir bilmiyorum. Safiye Ali Kraker’ Yani o sırada hiç Türkçe filan yoktu orada.
Siz Türk siyasi hayatına damgasını vurmuş bir lidersiniz. Şiir yazıyorsunuz. Oysa bir Cumhuriyet tarihimiz boyunca sanatçı yönü ile de tanınan fazla başbakan bilmiyoruz. Doğuya doğru uzandıkça, tarih boyunca şair yöneticiler, sultanlar, hükümdarlar mevcut. Şiirin romantizmi, politikanın gaddar koridorlarında size nasıl yardımcı oldu?
Evvela ilk sorunuzu ele alayım. Gerçekten Batı ülkeleri ile karşılaştırma yapıldığında Türk şiiri, Türk sanatı, edebiyatı veya başka ülkelerin şiiri, edebiyatıyla ilgili konular pek siyaset adamları tarafından ilgi görmezdi. Nasıl oluyor da, sen bu konuda ilgileniyorsun, diye soranlara şunu söyledim hep. Bu dediğiniz, batı ve Türkiye için doğrudur. Siyaset adamları, siyaset dışında, şiirle pek ilgilenmezler. Oysa doğu dünyasında büyük ozanların, sanatçıların, ressamların, müzisyenlerin bazıları aynı zamanda devlet yöneticileri idiler.
Osmanlı döneminde veya Şah İsmail döneminde İran’da, ondan sonra Hindistan’da, Çin’de, Japonya’da pek çok sanatçı-siyasetçi vardır. Mesela bizim padişahlarımız arasında hem çok büyük bestekarlar vardır. Bunlar aynı zamanda çok da iyi yetiştirilmiş kimselerdir. Ama tabii Osmanlıca dili, artık Türkiye’de pek duyulamadığı için, yeni kuşaklar bunu kolay algılayamayabilir. Osmanlı döneminde birikimlerimiz, hemen yan sınırda, Şah İsmail’in başbakan olduğu dönemde, onun yazdığı şiirler birer hazinedir. Ki, o daha Türkçedir. Bunlar çok başarılı sanatçılardır. III. Selim aynı zamanda müzisyendir, biliyorsunuz. Hindistan’da sanatta, felsefeyle yakından ilgilenmiş çok kimse vardır. Babur Şah ve ahvadı, Orta Asya’dan Kuzey Irak’a gelirken, aynı zamanda büyük bir sanat ve edebiyat birikimini de İran Türklerine sunmuştur. Yani doğudaki sanatçı ve ozan siyasetçiler, devlet adamları, batıdakinden çok daha yaygın ve çok daha ilginçtir. Bu da bazı görüşlerin aksine, Türkiye’de politikacıların aslında siyaset yaparken, halktan kopmadıklarını göstermektedir. Ben de o anlayışın bir parçasıyım sanırım.
Bir yanda ağır bir duygu, diğer yanda çıkarların, iktidarın hakim olduğu politika. Politika içinizdeki duygusallığı köreltmedi mi?
Hayır. Aksine. Köreltmek şöyle dursun, birçok esin kaynaklarımı siyasetle ilgili gözlemlerinden elde ettim. Sanırım şiir kitabından siz de de var. Orada mesela ‘Pülümür’ün yaşsız kadını’ adlı bir şiirim vardır. Pülümür’ün bir dağ köyünde ismini söylemeyen, yaşlı, fakat çok zeki bir hanım eşimle bana vekalet etti. Bir depremden hemen sonra. Ondan çok etkilendim. Sanırım en çok tutulan şiirlerimden biri oldu. Orda siyaset yapmadım. Ama siyasal gelişmelerden doğal olarak etkilenmiştim. Mesela ‘Bir Cudi Öyküsü’ adlı şiirimi, Türkiye’de korkunç olayların yaşandığı 60’lı, 70’li yıllarda yazmıştım. Cudi dağında bir köye çok büyük zorluklarla eşim Rahşan’la beraber gitmiştik. Ne yol vardı, ne de başka birşey. Dağ başında dünyayla ilgisiz bir avuç insan vardı. Bunlar ciddi sağlık sorunları sebebiyle zayıf kalmışlardı. Oradayken çok ilginç bir etiklenme altında kaldım. Cudi’yle ilgili, orada olup bitenle ilgili şiirimi yazdım.
Öte yandan mesela Çanakkale, siyasal açıdan bütün dünyayı ilgilendiren bir yer. Fakat aynı zamanda Türkler için, edebiyat açısından, sanat açısından, ruhiyat açısından son derece de önemli. O konuda uzun bir şiir yazdım ama, bunu şiir yazayım diye yapmadım. Çanakkale’nin bende yarattığı esinle kaleme aldım. Atatürk konusunda da yine aynı şekilde. Siyaset beni şiirden koparmadı işte. Aksine şiirim siyasete karışmış oldu, karışma istismarını ise yapmadım.
Şair Tagore, Japon şiiri, tasavvuf, derin bir felsefe… Ben şiiri şairlerin arayışı olarak nitelerim. Tasavvuf ve felsefe ise, şairin kendisini bulma serüvenidir. Bülent Ecevit neyi arıyor?
Burada arayış, ışık ve kurtarıcı. Edindiğim bilgiler, şiirler, duygular varsa, ben bunları doğarken elde etmedim. Türk toplumunun içinde olup bitenlerden etkilendim. Normal olarak siyasetle doğrudan ilgilenmeyen bir ozan, çok iyi bir ozan, çok iyi bir şair olabilir. Ben hayranlıkla okurum birçoklarını. Onların esin kaynakları belirlidir. Onlar, daha çok duygular, sevgiler, evlenmek, sevişmek türü şeylerden etkilenirler daha çok. Bunların yanı sıra, beni çok etkileyen siyasal olaylar da şiirlerime ilham olabiliyor. Ama dediğim gibi hiçbir zaman şiir yoluyla siyasete yönelmek aklımdan geçmedi. Ama ister istemez siyasetten, şiirlerime esinlemeler oldu.
Türk-İslam Tasavvufu’ndan da çok etkilendiğinizi biliyoruz…
Bu konularda Türk İslam Tasavvufu’nun benim üzerimde etkisi çok oldu. Türk İslam tasavvufunu, Anadolu topraklarına önce, Kuzey Irak’taki Türkmenler, ondan bir süre sonra da diğer Türkmenler taşıdılar. Oradan kaynaklanan esinler bizim insan anlayışımızı da etkiledi. Olumlu yönde etkiledi. Bu etkilemeyi engellemek isteyen çevreler hep olmuştur. O kadar ki, İslam’ını halk öğrenemesin diye, Türkçeyi Osmanlı topraklarına sokmamışlardı.
Türkiye’ye sığınan Museviler, Türkiye’deki Hıristiyanlar, yüzyıllar önce bile hem de Türkçe olarak şiirlerle Osmanlı topraklarında, Türklerle İslam’la bir iletişim kurmuşlardı. Türk halkına maalesef Türk-İslam topraklarında kendi Türk-İslam kültürü yeterince iletilememiştir. İslamın gelişebileceği olanaklara katkıda bulunmamışlardır. Bunlar benim gözümde Türk halkının İslam ve anlayışına yeterince fırsat verilmeyişini doğurmuştur. Ancak Cumhuriyet’ten sonra Türk müslüman halkı, kendi kutsal kitabını, kendi hocalarıyla öğrenme imkanı bulmuştur. Bu hem din duygusunu, hem laikliği birlikte geliştirmiştir. Cumhuriyet ve Atatürk döneminin Türk-İslam Tasavvufu’na çok büyük katkısı olduğuna inanıyorum. Orta Asya topraklarından büyük birikimler elde eden, büyük kültürel kazanımlar sağlayan ve onu Anadolu’ya taşıyan erenlerimiz insanımıza büyük katkılarda bulunmuşlardır.
Şiirlerinizde Kur’an’dan ayetlerden bölümler aldığınızı biliyoruz. Özellikle Yasin ve Ra’d surelerinden almışsınız. Kur’an’dan ne gibi ilhamlar aldınız?
Arapça bilmediğim için kendi kitabımızı Türkçe mealinden okuyorum. Ahmet Hamdi Bey adında bir Diyanet İşleri Başkanımız vardı. Çok iyi yetişmiş bir din adamı idi. Onun feyzinden yararlandım. Kapı komşumuzdu. Bizim nikahımızı da o kıydı. Türkiye’de Kur’an-ı Kerim”i sağlıklı bir şekilde geliştiren, değerlendiren başka bir din bilgileri de vardır. İslam’ın sağlıklı gelişmesini ve Türkiye’de laikliğin gelişmesini engelleyen güçler olduğu gibi, bunların gelişmesine katkıda bulunan, halka İslam anlayışımızı sağlıklı bir şekilde anlatan birçok din bilginleri vardır. Onları daha iyi değerlendirmemiz gerekiyor. Kur’an-ı Kerim gerçek anlamıyla vatandaşlara ulaştırdığımızda, olağanüstü şeyler bulmak mümkün. Kur’an-ı Kerim sadece bir din aparı değildir. Sadece bir din bilgini değildir. Aynı zamanda iyi bir şairdir, çok iyi bir politikacıdır, savaşçıdır. Çok yönlü bir rehberdir. Onu okurken, onun hangi koşullar altında, neleri geliştirdiğini iyi hesaplamak gerekir. Bir diplomat olarak, bir politikacı olarak bir bilgin olarak ayetlerde bulunmuştur.
Çağımıza yansıdığı ölçüde Hazreti Muhammed’in düşünceleri, istekleri tabii ki, dünyadaki gelişmelerden de etkilenecektir. Hicaz’ın tozlu topraklarında, ağır şartlar altında gelen bir din, Suriye’ye, Irak’a geldiğinde farklı yollardan fakat yine aynı düşüncelerini dile getirirdi. Bundan korkmamak, eyvah İslam elden gidiyor diye hayıflanmamak gerekiyor. Aslında bu Peygamberimizin, insanlığın sürecine hız katttığını gösterir.
Gündemde olduğu için belirtmek istiyorum. Kadın için mesela önemli olan iffetini koruyabilmesidir. Kadının iffetini korumasına yardımcı olmasıdır. Kadının başı şöyle olacak, böyle olacak diye zaman kaybetmek son derece üzücüdür. Bizim Peygamberimiz, yaşadığı çağın içindekileri anlatmıştır.
Bu şiirde de böyle. Şah İsmail’in dönemiyle, Sultan Selim’in dönemiyle yanyana yaşadıkları halde, değişik temalı şiirler yazmışlardır. Türk halkı kendi Kur’an-ı Kerim’ini anlayarak, okursa, daha faydalı olur. Peygamberimiz Hicaz’daki Arap topluluğuna hitap ederken, Arapça bilmelerini şart koşuyor. Ama “Her yerde Arapça konuşulsun” demiyor. Bu cehalet getirir.
Türk çocuklarının anlamadıkları bir dilde Kur’an-ı Kerim’i öğrenmek yerine, bildikleri dilde öğrenmeleri, çok büyük olanaklar sağlayacaktır.
Benim Kur’an’dan etkilenmeme gelince…
Klonlama uygulanacak olursa, ona karşı engelleyici bir takım şeyler sağlanmaz, bir felaket olabilir. Robatlardan bahsettikten sonra, ilk kez Peygamberimizin getirdiği Kur’an’da bu konu dile getirilmiştir, dedim. Ra’d Suresi 16’ınca ayette böyle bir beyan vardır. Aradan bir yıl geçmesine rağmen kimseden bir ses çıkmadı. Yargımın doğru olup olmadığı konusunda emin değilim. Kur’an’dan bu tür esinlemelerin olmuştur.
Türk-Yunan dostluğu konusunda sizin farklı bir yaklaşımınız oldu. Şiirlerinize bile yansıdı bu bakış açınız. Hatta dönem dönem bu yaklaşımlarınızdan ötürü ağr eleştireler de aldınız. Yaşadığımız onca probleme rağmen, gerçekten bir Türk-Yunan dostluğu sağlanabilir mi? Ve ne kadar süre gerekir bunun için?
Şimdi Türk-Yunan ilişkisi ne demektir? Tarihsel açıdan, kültürel açıdan bunun anlamı nedir? Bu Yunan kültürü Türkiye topraklarında doğmuştur ve gelişmiştir. Değişik kavimler, değişik milletler bu oluşumdan yararlanmışlardır. Mesela Türkiye’de özellikle Antakya ve Ege taraflarınızda biliyorsunuz büyük tiyatrolar var. Burada yaşayan insanlar nereye gitti. Onlar Helen mi, Hitit mi, Fenikeli mi? Orası bir Anadolu halkının ortak nesillerinin biraraya gelmesi veya ayrılmasının sonucudur. Bunlara salt Yunanlı demek doğru olmaz. Eskiden öyle sanılırdı. Aslında karma kültür anlayışı Yunanlının da, Romalının da, Bizanslının da, Fenikelinin de, hepsinin paylaştığı bir kültür. Onlar bizi ilgilendirmez dersek, kendi bölgemize yabancılaşmış oluruz. Cumhuriyetle birlikte bu kanı değişmeye başladı. Benim çok sevgili arkadaşım, merhum oldu Can Yücel. Babası çok değerli bir Milli Eğitim Bakanı idi.
Hasan Ali Yücel…
Evet. Oğlu Can Yücel’i eski Yunanca öğrenmeye teşvik etmişti. Aynı şekilde eski cumhurbaşkanlarımızdan Celal Bayar, kendi kızını yine eski Helence öğrenmeye teşvik etmişti. Belli ki şunu demek istiyorlardı. Sizler bu kültürün insanlarısınız. Irk ayrımı yapmadan bu kültürü gereği gibi özümseyebilmek isterseniz, o dili de öğrenmelisiniz. Herkes değil ama, bazılarının öğrenmesi doğaldır. Yunanlı bizden ayrı birşey değil. Bazıları zaman içinde çok bağnazlaşmışlardır. Bugünkü Yunanistan maalesef böyle. Benden daha iyisi yok diyen bir Yunanistan var. Bir de herkesi kabul eden Türk halkı var. Ben bunları yaklaştırmaya çalıştım. Bir yandan da gelecek için umut telkin etmeye çalıştım. Batı Avrupa demokrasiyi Yunanlıdan aldığını iddia eder. Oysa aslında tam aksidir. Yunanistanlılar, İstanbul’u da alabilmeliyim, Trabzon’u da alabilmeyim düşüncesindedir. Bu anlayışları sebebiyle zaten Kıbrıs konusunda sorunlar yaşadık. Bölgemizi değerlendirirken, batının da bu konuda bizden öğreneceği şeyler vardır.
Türk siyasi hayatında belki en zor karar olan ve Kıbrıs harekatını başlatma emrini verdiniz. Orada hunharca öldrürülen Türkleri korumak için verilmesi gereken bir karardı kuşkusuz. Siyasi sonucu çok riskli bir karardı. Ülkenin dünyadan tecrid edilmesi anlamına gelen bir karardı harekat kararı. Zaten ardından ambargo geldi. Savaş, şairleri yaralayan bir şeydir, çok acı duymuş olmalısınız…
Tabii. Keşke mecbur kalmasaydım diye düşündüm. Ama şunu kesin olarak biliyorum ki, biz eğer o harekatı zamanında ve kararlı bir şekilde yapmasaydık, orada Türklerin tümü katledilecekti. Ancak o harekatı yapmakla bu tehlikeyi önledik. Hatta Rumlar için de önledik. 15 Temmuz günü Yunanlı Subaylar adına saldırı yapıldı. Ben derhal Londra’ya hareket ettim. Çünkü üç garantör devlet vardı. Türkiye, Yunanistan ve İngiltere. Yunanistan’a gidemezdim. Çünkü onlar saldırgandı. Derhal İngiltere’ye gittim. İngilizlerle konuşuyorduk, o arada ertesi gün Amerikalılar da geldi. O sırada hava almak için kitapçıların bulunduğu bir caddeye gittim yürüyerek. Ben camekanlarda kitaplara bakarken, karşı kaldırımdan yüzü tanıdık gelen 5-6 kişi koşarak geldi. “Siz Ecevit’misiniz” dediler. Meğer Kıbrıslı Rumlarmış. “Bizi sizler kurtaracaksınız, ama sakın oyuna gelmeyin” dediler. Aslında Rum halkı içinde de bu gerçeğin bilincine varanlar vardı. Ancak sürekli baskı altındalar. Dine dayalı bir siyasal yapı oluşturan tek yapı Yunan’dadır. Bu yüzden bize karşı tavır alırken Yunan halkı, papazların mahvillerinin etkisi altında kalırlar. 26 Temmuz’da, 1974’te, New York’ta Rum ve Yunanlılar birikmişti. Silahlı saldırıya uğradık. O saldırıyı yapanların önderleri durumundaki kişiler; onların papazları, din adamlarıydı. Doğrudan doğruya bu saldırıya din adamlarının telkiniyle girişiyorlardı. Yoksa iş papazlara kalırsa, hiçbir zaman ilişkilerimiz düzelemez.
Ailenizde derin bir sanat eğilimi olduğunu biliyoruz. Rahmetli anneniz resim, babanız da şiirle meşgul olmuş. Nasıl bir çocukluğunuz vardı? Okul tatillerinde neler yapardınız mesela? Nereden çıktı politikacı olmak?
(Gülüşmeler) Nereden başlayım bilmem ki! Annem Abdulhamid döneminde, güzel sanatlar merkezinde yetişmişti. Oldukça iyi bir ressamdı bence. Eşim Rahşan da özel eğitim görmüştü. O da özellikle ilk zamanlar çok güzel resimler yapmıştır. Ancak daha sonra beni yalnız bırakmamak için resme yoğunlaşamamıştır. Rahmetli halam vardı. O da güzel resimler yapardı. Babam dediğiniz gibi bir profesördü. Tıpla ilgili bir profesördü. Ama şiire çok önem verirdi. Hiç unutmam, annemle babamı beraber şiir okurken çok görürdüm. Şiirler de, genellikle Türk halk şiirleriydi. Bizim halk şiirlerimiz sanırım başka bir yerde bulunmayan türdendir. Osmanlı dönemindeki Divan Edebiyatı mensuplarından farklı olarak en başta türkçe şiirler yazmışlar halk ozanlarımız. Erken yaşlarda Türk halk ozanlarıyla tanışma imkanı buldum.
Aslında siyasete girmeye niyetim yoktu. Ben Londra’da basın ateşeliğinde yardımcı olarak çalışıyordum. bir yanda da eğitim çalışmalarını sürdürmeye çalışıyordum. başlangıçta eşimi yanıma alacak kadar dar gelirli olanaklarımız vardı. 44ncü yılımda nisbeten rahatlatıcı bir durumumuz oldu. Türkiye’de ilk defa gerçek bir seçim oldu 1950’de. O şartlarda ülkemden uzakta olmayı içime sindiremedim. Ulus gazetesinde siyasi yazılar yazmaya başladım. Allah rahmet eylesin İsmet İnönü ve arkadaşlar ısrar edince, ben de seçimlere girdim ve bir daha çıkamadım.
Eşinizle Robert Kolejden başlayan bir dostluğunuz var. ‘Elele büyüttük sevgiyi’ diyorsunuz bir şiirinizde Rahşan Hanım için. Rahşan Hanım, politik yolculuğunuzda da hep yanınızda oldu. Rahşan Hanım olmasaydı, Bülent Ecevit markası olabilir miydi?
Yok, hayır. Yani gene düşüncelerim farklı olmazdı. Ama Türkiye gibi bir ülkede, henüz demokrasinin gelişmeye çalıştığı bir ülkede başarılı olabilmek için, görevimi yapabilmek için, çok çalışmam gerekirdi. Rahşan, hep benimle beraber olmasaydı, o çalışmamı da yerine getiremezdim. Rahşan ve biz düşüncelerimizi paylaşırız. Ama tartışırız. Sonunda uzlaşırız. Ayrıca teknik konularda da bana çok yardımcı oldu.
Daktilo kullanıyormuşsunuz hâlâ… Eşiniz bilgisayar kullanmaya başlamış…
Daktiloyu çocukluğumdan beri kullanıyorum.
Hep yanınızda oldu politikada Rahşan Hanım…
Sık sık gezilere çıkardım. Özellikte açıkta yaptığımız toplantılarda kan ter içinde kalırdım. Rahşan Hanım sonunda bir çare bularak, dünyada hala bir eşi olmayan bir ekip oluşturdu. Diğer partiler birkaç yıl sonra taklit ettiler. CHP Genel Sekreteri olduğumda, parti çok ağır borç yükü altındaydı. Hiç gelirimiz yoktu. Anayasa partiler için bir maddi olanak sağlamıştı ama biz yararlanamıyorduk. On parasızdık. Orda da Rahşan imdadıma yetişti. Resim, broşür gibi şeylerden toplantı yerlerinde masalar oluşturdu. Gençler ve hanımlar orada parti tanıtımı yapacak malzemeyi satışa çıkardılar. Halkın teveccühünü görünce, “Aman bunlar halktan para almasın” diye, bizim Anayasal yardımı serbest bıraktılar.
Sigara içiyor musunuz hâlâ efendim?
İki yıldır bıraktım. Siz istiyorsanız, buyurun.
Rica ederim, kullanmıyorum. Tiryaki olduğunuzu bildiğim için öğrenmek istedim. Zor olmuştur bunca yıldan sonra sigarayı bırakmak…
O kadar da zor olmadı aslında. Bir hastalık sırasında geldi. Hiç sıkıntı çekmedim. Şimdi bazen uykuda aklımdan geçtiği oluyor ama o kadar…
Röportaj ve fotoğraflar: Sebahattin Çelebi